Buongiorno a tutti...05-01-2014

  • Creatore Discussione Alex 1962
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Alex 1962

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Buongiorno a tutti, mi presento qui in quanto non ho trovato la sezione: "Per le presentazioni dovresti usare la categoria apposita..." consigliata da lukevan in: Luce stop supplementare k1600
Discussione in 'Domande dai visitatori non registrati' iniziata da Genius, 02/02/13.
Se me la indicate ve né sarò grato e ripeterò la presentazione...

Mi chiamo Alessandro, (Alex...for friends) ho 51 anni, alto 1,92 per 100 kg circa (in caso abbia bisogno di consigli futuri sul settaggio sospensioni...:D ).
Sono di Monfalcone in provincia di Gorizia - Friuli Venezia Giulia.
Ex moto possedute: Yamaha XTZ 660, Honda Africa Twin 750, Honda Varadero XL 1000 (tenuta 11 anni, un salotto..., anche se con i suoi difetti...).
Attualmente ho una DUCATI Multistrada 1200 S Touring Rossa del Luglio 2011 con 16.000 Km.
Premetto che non sono uno "sfegatato DUCATISTA smanettone" anche perché gli anni corrono...ma sono comunque orgoglioso di aver comperato una moto Italiana (senza nulla togliere a tutte le altre...)
che senza ombra di dubbio in questi ultimi tre anni ha portato nuovo "LUSTRO" al nostro lavoro in tutto il mondo.
Purtroppo come già detto sopra per la mia stazza è un po' piccola, e per questo motivo stavo guardando con sempre più convinzione il nuovo R1200GS e, specialmente adesso dopo averla provata, devo dire che la comodità di guida è unica, oltre a tutti gli altri pregi.
In alternativa, e guarda caso ho trovato il vostro SITO, stavo anche seriamente valutando l'acquisto di una BMW K1600GT usata, ma dopo aver letto sul vostro forum dei vari "difettucci" riscontrati, e relativi €uri chiesti per i vari pezzi di ricambio da mamma BM, se fuori garanzia, devo dire che l'entusiasmo iniziale mi si sta un pochino smorzando.
Sicuramente ancora non si trovano, purtroppo, moto prive di difetti, ma si spera (?) che almeno su quelle di alta gamma siano ridotti al minimo ed i concessionari ufficiali abbiano un occhio di riguardo per i loro clienti, ma da quello che ho potuto leggere non è sempre così...
Come potete vedere ho già fatto l'iscrizione sul vostro sito, (altrimenti non sarei qui a scrivere), per l'ulteriore iscrizione sul FORUM a pagamento aspetto di entrare in possesso della "Bestia" per poi eventualmente procedere.

Sognando in questa prima domenica piovosa di gennaio, un giro in moto con partenza da Miami ed arrivo a Key West visitando tutte le varie isole (Florida Keys) e procedendo per quella meravigliosa autostrada sospesa sul mare....vorrei, se mi è concesso, aprire una piccola discussione sul discorso inerente gli pneumatici della K1600GT, in quanto leggendo il relativo log ho trovato diverse opinioni riguardo alla sostituzione delle gomme di prima scelta con altre di varie marche/modelli. (premettendo che io non parteggio per nessuno, e restando sempre valido il presupposto che sulla propria moto ognuno è libero di montare le gomme che crede...)
A tal proposito, senza avere la presunzione di volervi insegnare nulla, in special modo a voi che avete queste moto da molti anni, ma solo per puro spirito di collaborazione che, da come mi sembra di aver letto, è una delle "fiammelle" che animano il vostro gruppo...vorrei postare dei ritagli di cui ho fatto copia/incolla riguardo l'argomento "gomme moto", ed il discorso è valido per tutte le due ruote di ultima generazione che montano sistemi di elettronica avanzata come DTC, ASC & ABS.

Per amore di informazione arrivano entrambi dal sito BMW Italia.

Il Primo: Influenza delle dimensioni delle ruote sui sistemi di regolazione dell'assetto.
"Le dimensioni delle ruote occupano un ruolo importante nei sistemi di regolazione dell'assetto ABS ed DTC. In particolare il diametro e la larghezza delle ruote sono memorizzati nella centralina come base di tutti i calcoli necessari.
Una variazione di queste dimensioni dovuta al riequipaggiamento con altre ruote montate rispetto a quelle di serie può comportare effetti che incidono sul comfort di regolazione di questi sistemi.
Anche le ruote foniche necessarie per il riconoscimento della velocità devono adattarsi ai sistemi di regolazione montati e non devono essere sostituite.
Se si desidera riallestire la propria moto con altre ruote, rivolgersi dapprima ad un'officina specializzata, preferibilmente ad un concessionario BMW Motorrad.
In alcuni casi i dati memorizzati nelle centraline possono essere adattati alle nuove dimensioni delle ruote".

Da questo, secondo me si evince, che pneumatici di diverse marche/modelli da quelli consigliati sul libretto di circolazione, potrebbero produrre letture diverse da parte dei vari sensori, con conseguenti risposte diverse. E non è detto che siano migliori, anzi....
Il secondo: Gomme Consigliate per il modello BMW K1600GT

K 1600 GT, K48Model code: 0601
Bridgestone:
Battlax BT 022 F Radial F/F - Front - 120/70 ZR17 M/C (58W) TL
Battlax BT 021 R Radial R/F - Rear - 190/55 ZR17 M/C (75W)
_______________________________________________
Metzeler:
Roadtec Z8 Interact - Front - 120/70 ZR17 M/C (58W) TL
Roadtec Z8 Interact C - Rear - 190/55 ZR17 M/C (75W)
BMW Motorrad recommends obtaining a clearance certificate from the tyre manufacturer and keeping this certificate with the vehicle at all times.

Ora, la mia curiosità è questa, e se tra di voi c'è un avvocato forse può dipanarla.
(Toccandosi il naso...) In caso di incidente, ed avendo anche la sfortuna di trovare il poliziotto zelante che legge il libretto di circolazione e non trova sulla moto le stesse gomme montate che sono scritte sul libretto, ( e quindi se non sbaglio diventano "NON OMOLOGATE"), si rischia di passare da una eventuale "RAGIONE" ad un "TORTO" bruciante ... in "un battito di ciglia..." ?

Scusandomi in anticipo per la "lungaggine" ... porgo le mani per una eventuale bacchettata...:D
Nel frattempo Vi saluto cordialmente ... Alex 1962.
 

Andrea

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K1600 GT 2020

Alex la tua presentazione ufficiale la puoi fare nella sezione apposita solo dopo che ti sarai iscritto al forum e avrai versato la quota. Se lo hai già fatto vai qui

http://forum.kog.it/forums/presentazioni.6/

Altrimenti lo farai successivamente...

Quanto alle tue perplessità sulla K1600 non farti influenzare più di tanto da quello che scriviamo. Ovviamente qui parliamo di eventuali problemi ma la maggioranza di noi, me compreso, non ne ha mai avuti o ne ha avuti di insignificanti...
 
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Donato959

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....In caso di incidente, ed avendo anche la sfortuna di trovare il poliziotto zelante che legge il libretto di circolazione e non trova sulla moto le stesse gomme montate che sono scritte sul libretto, ( e quindi se non sbaglio diventano "NON OMOLOGATE"), si rischia di passare da una eventuale "RAGIONE" ad un "TORTO" bruciante ... in "un battito di ciglia..." ?
...direi piuttosto che, nella fattispecie:
- se tu avessi TORTO l'assicurazione troverebbe il pretesto per non pagare i danni alla controparte;
- le FF.OO., invece, in entrambi i casi ti ritirerebbero la carta di circolazione e ti farebbero pure qualche contravvenzione;)
 

maurizio.torti

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Per quanto mi riguarda io sono soddisfattissimo delle Z8 e quindi non mi pongo il problema pero' mi chiedo se Metzeler decidesse di rinnovare le gomme cambiandone anche il nome e chiamandole Y al posto di Z cosa succederebbe? A mio avviso nulla purche' le misure corrisppondano all'omologazione infatti (sempre mia interpretazione) i modelli indicati sono 'consigliati' altrimenti si dovrebbero escludere tutte le altre marche, La stessa cosa varrebbe per le auto, conclusione (sempre mia) basta mantenere le misure di omologazione e poi marca e disegno di battistrada secondo i gusti e le preferenze personali
 

gherardo

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BMW K1600GT usata, ma dopo aver letto sul vostro forum dei vari "difettucci" riscontrati, e relativi €uri chiesti per i vari pezzi di ricambio da mamma BM, se fuori garanzia, devo dire che l'entusiasmo iniziale mi si sta un pochino smorzando.
Probabilmente mi sbaglio ma non ricordo di spese per pezzi di ricambio spesi fino ad oggi da parte di Kogger a seguito di un guasto di una K1600GT/GTL .......... (diverso se uno è caduto).
 

maurizio.torti

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Concordo pienamente con Gherardo, volendo ben guardare l' unico problemino - ora risolto - e' stato quello del blocchetto elettrico che oltretutto non ha nemmeno interessato tutti (anche se poi a titolo precauzionale le sostituzioni in garanzia sono state molte)
 
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ZioTitta

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Le gomme che hai citato sono "consigliate" ma l'omologazione riguarda solo le misure. Pertanto, ne' gli sbirri ne' le assicurazioni dovrebbero obiettare. Diverso sarebbe il discorso se tu variassi le misure. In questo caso, saresti soggetto al ritiro della carta di circolazione ed al collaudo. L'assicurazione potrebbe negare il risarcimento, in caso di indennizzo diretto, ossia di sinistro tra due veicoli, oppure potrebbe rifiutare di rifondere i terzi, in caso di incidente con pluralità di danneggiati. Questa ipotesi, tuttavia, sarebbe suscettibile di contestazione, dipendendo dal grado di influenza del comportamento negligente nella determinazione dei fatti.
In sintesi, scegli la marca che vuoi, ma non variare le misure.
 
A

Alex 1962

Visitatore
In sintesi, scegli la marca che vuoi, ma non variare le misure.

Rispondo a zio titta ed a Maurizio Torti.

Io volevo cambiare i miei Pirelli Scorpion Trail con i Diablo Rosso II, bene, presi in mano entrambi ed appoggiati a terra il Diablo Rosso era leggermente più basso dello Scorpion.
Quindi, quello che volevo dire, è questo: puoi tenere la stessa marca (Pirelli o altra...) o cambiarla, tenere comunque la stessa misura visto che sei legato dal libretto di circolazione in questo caso 195/55/17 dovrebbero essere le nostre; però due gomme della stessa misura o marca ma con nome diverso (Scorpoin Trail/Diablo Rosso II) hanno diametri diversi, spalle diverse e questo potrebbe far lavorare i sensori di ABS, DTC ecc. in modo differente.
Quindi quando le ho cambiate, sulla mia mi è stato consigliato di rimettere le stesse gomme per questo motivo, e così ho fatto.
Poi, torno a ripetere, è solo un opinione, ognuno è libero di montare le gomme che vuole, però bisogna pensarci per dieci secondi...e farsi consigliare bene da un gommista di fiducia, e se ha seguito qualcuno in pista nella sua carriera ancora meglio.

Per Gherardo:

Ho letto parecchio il vostro FORUM prima di scrivere, ed ho notato problemi sulla sospensione anteriore, hai già citati blocchetti DS/SN e le negazioni da parte di casa madre con tempi di sostituzione biblici.
Un altro problema di fermo moto all'estero con mancato intervento di Motorrad Mobile Care ecc...ecc...
Possiamo dire che anche le nostre, (vostre...per adesso...) a volte non sono esenti...come le altre...
Ripeto che sono stato favorevolmente colpito dal giro che ho fatto con la K1600GT, anche se, come citato da un vostro iscritto bisogna farci parecchi Km per apprezzarla veramente e prenderci bene la mano.
Adesso vedrò cosa trovo, senza fretta, possibilmente con pochi Km e ben tenuta e poi prometto che ci faccio un pensiero... e vi tengo al corrente ;).
Devi anche capire che presa nuova hai due anni di garanzia, ed è una sicurezza, (ho letto che a uno hanno cambiato il motore completo, lo trovate sui siti di annunci di vendita, penso autoscout24 o eBay Annunci) diversamente, prendendola usata sicuramente risparmi ma se ti capita una rottura importante sono lacrime di sangue, e lo sai bene anche tu.

Rinnovo i saluti a tutti ringraziandoVi per le gentili risposte. Alex 1962.
 
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gherardo

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due gomme della stessa misura o marca ma con nome diverso (Scorpoin Trail/Diablo Rosso II) hanno diametri diversi, spalle diverse e questo potrebbe far lavorare i sensori di ABS, DTC ecc. in modo differente.
Sono pronto a ricredermi ma la ritengo una castroneria assoluta; e se due gomme hanno la stessa circonferenza (o lo stesso diametro, il che si equivale) non si guarda a occhio, come dici di aver fatto tu !

già citati blocchetti DS/SN e le negazioni da parte di casa madre con tempi di sostituzione biblici.
E' l'unico difetto sin qui emerso in oltre due anni di utilizzo da parte di molti di noi (di cui alcuni di chilometri ne fanno in un anno quanti una Ducati ne fa in tre generazioni) ed i miei blocchetti sono stati entrambi sostituiti su semplice mia richiesta a garanzia scaduta e costo zero !
Ho dovuto solo attendere che BMW rendesse disponibile il pezzo modificato ma a coloro che avevano accusato il problema in modo grave il guasto era stato comunque risolto subito con una sostituzione con altro analogo nella ipotesi/speranza che la sfiga non si accanisse nuovamente.
 

ZioTitta

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Concordo.
I numeri riportati sulle gomme comprendono la misura della spalla, mi sembra strano che con numerazione uguale questa sia diversa.
Relativamente all'usato, se acquistato da rivenditore è comunque coperto da garanzia di legge.
 
A

Alex 1962

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Caro sig. Gherardo...

Magari non si guarda ad occhio; ma si vede comunque ad occhio...
Vai da un gommista che ha in casa un numero di gomme per moto significativo, metti in verticale per terra due gomme della stessa misura (es. 190/55/17) ma con nomi o marca diversi, e mettici sopra una stecca (possibilmente dritta) o se vuoi essere ancora più preciso portati dietro una bolla di piccole dimensioni e vedi da quale parte pende.
Fai la prova con vari pneumatici e vedrai che i diametri/circonferenze non sono tutti uguali anche a parità di misure.

Gherardo scrive....
(di cui alcuni di chilometri ne fanno in un anno quanti una Ducati ne fa in tre generazioni)

Io ho detto che moto possiedo in fase di presentazione, senza specificarne pregi e difetti e senza voler elogiarne particolari doti, quindi senza voler fare polemiche o confronti tra le varie marche/modelli...
E questo in quello che ho scritto mi sembra molto chiaro !
Ho anche detto che tutte le moto, purtroppo hanno dei difetti, e qui si potrebbe scrivere fino domattina di ogni marca/modello.
Ripeto che pensando di acquistare una K1600GT da affiancare alla mia Ducati MTS 1200 S volevo solo una parziale rassicurazione da voi che le avete da molto tempo che non ci sono rotture/guasti rilevanti.
Visto che prendendola "usata" la trovi con minimo due anni di vita e la garanzia terminata.
Conosco bene la serietà di BMW, la quale come ho letto sullo scritto di Andrea61 cambia comunque i blocchetti anche fuori garanzia fino al 31/12/2014.
Lo stesso posso dire di Ducati avendo avuto esperienza in prima persona (senza entrare nel dettaglio visto che non mi sembra sia di pubblico interesse...).
In un momento come questo, in cui il mercato delle moto in generale è in crisi, penso sia doveroso da parte della casa madre e dei concessionari dare il massimo supporto e la massima attenzione a tutti i loro clienti, vecchi e nuovi.
Rinnovo i saluti...Alex 1962.
 

gherardo

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Vai da un gommista che ha in casa un numero di gomme per moto significativo, metti in verticale per terra due gomme della stessa misura (es. 190/55/17) ma con nomi o marca diversi, e mettici sopra una stecca (possibilmente dritta) o se vuoi essere ancora più preciso portati dietro una bolla di piccole dimensioni e vedi da quale parte pende.
Fai la prova con vari pneumatici e vedrai che i diametri/circonferenze non sono tutti uguali anche a parità di misure.
E questo cosa vuol dire ?
Che le gomme hanno dimensioni diverse oppure che hanno diverse scelte di materiali con conseguenti diverse dilatazioni quando vengono forzate ad entrare sul cerchio e quindi dopo montate divengono "sostanzialmente" uguali ?
Io credo alla seconda ipotesi e comunque la diversità, ammesso che esista, è talmente marginale che per la moto (e la sua parte ciclistica) sono identiche.
 

eliseoda

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Aggiungo che credo che la circonferenza della gomma si accorci man mano che si consuma e non vada molto ad incidere su freni.ruote foniche ecc.
Forse solo il contachilometri segna di più quanto le gomme sono sulle tele
 

maurizio.torti

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Alex 62: il confronto visivo tra gli Scorpion e i Diablo e', a mio avviso un po' azzardato perche' le prime sono gomme studiate per enduro e le seconde puramente stradali quindi con scolpitura meno pronunciata e spalla diversa. Consiglio: metti pure i Diablo sulla Multi se non lo hai gia' fatto, diventa davvero un'arma letale. Mio figlio lo ha fatto e non torna indietro (lui in pista correva in supermotard e quindi lo ritengo tester affidabile).
Per Gherardo: caro amico, anche i Ducatisti sono cambiati perche' e' cambiata la moto in termini di affidabilita' e confort. Il sopracitato mio figlio, che ha molto poco tempo per andare in moto, e' in gruppetto con altri amici alcuni dei quali ducatisti, per soddisfare la loro voglia concentrano i giri: 600/700 km in un giorno tra passi italiani austriaci ecc., 6.000 km di Spagna in 10 giorni (e un treno di gomme) e via cosi'. 3/4 uscite in un anno e i 40/k km in due anni (senza mai un problema) arrivano presto..... Quello che tiene la moto nel cassetto lo trovi in tutte le marche, quanti GS ADV sono in mano agente che fa solo casa ufficio in citta' percorrendo 10/km al giorno? Hanno scelto la moto solo per moda e la vedono uno status symbol rispetto ad un piu' adeguato (per loro) SH 150;)
 
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gherardo

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Sull'ultima frase sono d'accordissimo.
Sul fatto che per quasi sei mesi l'anno "girano" moto per l'80% BMW è una certezza statistica.
Sul fatto che in giro ci siano 1 Multistrada a fronte di 100 GS è un'altrettanta constatazione statistica (in Toscana certamente).
 
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maurizio.torti

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Beh, le statistiche di vendita vedono Multistrada subito dopo GS (e' stata superata recentemente da Hyperstrada). Stiamo comunque paragonando una casa come BMW che fa determinati numeri e la Ducati, infinitamente piu' piccola. Inoltre BMW e' di moda perche' per molti e' uno status symbol e quindi cattura piu' acquirenti. E' indubbio che Ducati in termini di affidabilita', con i nuovi motori testastretta abbia fatto passi da gigante, rimane pero' una casa di moto sportive (qui sta la sua difficolta' nell'abbracciare un segmento piu' turistico ma ci arrivera'). Ultima considerazione che non c'entra con l'argomento: se provi il ride by wire di Ducati ti rendi conto di quanto nello specifico sia indietro BMW.
 

Pandea

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Ho avuto modo di provare in test drive la Multistrada per un paio di giorni , nel sabato ci ho percorso 500 km da solo , la domenica 250 con la Gabri . Secondo me è una gran bella moto , divertente , esteticamente la migliore del segmento , con un motore molto più sportivo che turistico , la GS l'ho provata solo un giorno e da solo , 300 km circa , sicuramente piu' confortevole e più atta a lunghe percorrenze ...
L'accoppiata K1600GT e Multistrada non è affatto male ... vai Alex :))



La Gabri dopo 10 km voleva tornare a casa .... non avendo il bauletto per appoggiarsi , aveva paura di cadere all' indietro ...

 

gherardo

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Beh, le statistiche di vendita vedono Multistrada subito dopo GS (e' stata superata recentemente da Hyperstrada)
Io comunque non facevo riferimento ai numeri di vendita ma a quello che si vede andando in giro (mi riferivo a "cosa" viene utilizzato dai motociclisti a 360 gradi, e per 365 giorni l'anno, di cui il GS è la regina incontrastata).
 
A

Alex 1962

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Gherardo:
La R1200GS è sul mercato da 30 anni, la Multistrada dal 2010...e già questo te la dice lunga visto che si trova al secondo posto nelle vendite, pure con questa crisi nera.
La Multistrada, parliamo della 1200 naturalmente, è stata la prima con una dotazione che le altre "SOGNAVANO"... 4 mappature, ride by wire, frizione antisaltellamento, accensione Keyless ecc...ecc...(parliamo sempre di concorrenti 1200 o giù di lì) e poi tutte dietro per non perdere fette di mercato...come Apple con i primi telefonini touch screen ... & poi tutti dietro !!!
Se adesso sul GS trovi mappature, freni brembo con pinze radiali, frizione antisaltellamento ecc...di chi è il merito...??? Idem sulla Nuova Caponord di Aprilia, o sulla KTM 1190...devo continuare...???
Non sto ad elencarti tutte le dotazioni, (puoi facilmente leggertele sul sito DUCATI, o KTM, o Aprilia, o BMW così potrai essere sicuramente più obbiettivo, e meno di parte) in quanto, come già detto in precedenza un FORUM deve essere utile a tutti e non a pochi per decantare o meno le qualità delle proprie o altrui moto !
Ma scusa una domanda, visto che sei un appassionato motociclista ti leggi qualche giornale del settore...???
In caso positivo, vedrai i test sui vari tipi di moto, e su tutte le varie dotazioni, i confronti e tutte le ultime novità tecnologiche introdotte.

Poi...scusami , dopo la tua ultima sparata...che incollo...

E questo cosa vuol dire ?
Che le gomme hanno dimensioni diverse oppure che hanno diverse scelte di materiali con conseguenti diverse dilatazioni quando vengono forzate ad entrare sul cerchio e quindi dopo montate divengono "sostanzialmente" uguali ?
Io credo alla seconda ipotesi e comunque la diversità, ammesso che esista, è talmente marginale che per la moto (e la sua parte ciclistica) sono identiche.


Mi ero ripromesso di fare il "bravo" e di non risponderti, ma...l'ultima frase, scusami di nuovo, è veramente "INCOMPRENSIBILE" !!! Per una persona della tua levatura...poi...
Ma se in aggiunta mi vieni anche a dire che in giro ci sono più GS che Multistrada...sei veramente un grande...!!!
Anche se lo chiedi a uno di 5°a elementare ti risponde che è ... "LOGICO"...
digita su "GOOGLE immagini" BMW GS 1980 ti prego...
Non ho la possibilità di incollarti io la foto forse perché non sono ancora registrato...ma ti dico che vedrai già la GS e in quegli anni ('80)...non troverai sicuramente una "Multistrada"...questo cosa ti dice...???
Che in giro ci sono più GS che Multistrada, e pensa, sono anche d'accordo con te...;)...

Ti ripeto, ogni moto ha i suoi pregi, ed i suoi difetti.
Una è più sportiva, ed un'altra più turistica...La scelta è talmente vasta e varia da accontentare tutti.
Potrei parlarti/Vi ore delle moto che ho avuto e di quella/e che ho adesso, e delle enormi differenze che ho riscontrato in 10 anni di tecnologia applicata alle moto, e forse se un giorno ci incontreremo in qualche raduno, davanti ad un caffè o una birra, anche lo farò se sarà di reciproco interesse.
Però, per favore, cerca di essere obbiettivo, e di più larghe vedute...siamo nel 2014 GHERA...

Pandea:
"L'accoppiata K1600GT e Multistrada non è affatto male ... vai Alex :))"
Grazie mille, questa è la mia idea e dovrei avercela quasi fatta, entro fine mese, o al massimo i primi del prossimo, l'affare dovrebbe essere concluso e poi vi posterò qualche dettaglio e qualche foto...

Dalle foto che hai postato, la MULTI che hai provato è un modello 2013 con le sospensioni autoadattive ed il motore più addolcito nell'erogazione rispetto ai modelli precedenti, chi l'ha provata ha detto che è una "LIBIDINE"...:dens:...chiaramente non è comoda come la K1600GT o altre dello stesso genere, però guidarla da soli...dimmi la verità, ti sembra di stare su un "CACCIA"...
Se poi metti la mappatura SPORT da 150 cv è incontenibile, forse anche troppo, almeno per me.
Ma come hai detto tu, senza bauletto per il passeggero è una tragedia.
La vera accoppiata giusta per il mio peso/altezza sarebbe R1200GS + K1600GT ... uno SPETTACOLO...!!!
Pandea, visto che sei di Udine e la distanza è breve, appena il tempo migliora ti propongo un caffè, e magari anche due passi con le nostre due ruote...;) questa è la mia mail personale alex1962@alice.it !
Ringrazio e saluto, scusandomi di nuovo per la "lungaggine"...
GHERA...senza offesa vero...? Sarai mica permaloso...? :coffee:
Alex 1962.
 
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